О степени соответствия

[Морронд]

Ролевые игры - способ побыть не-собой, поиграть в кого-то другого. Не-ты, персонаж, часто обладает навыками и качествами, которыми игрок не обладает. У меня возник такой, во многом праздный, а местами и нет, вопрос: Друзья, какие случаи моделирования вы считаете допустимыми на играх? Условная игра - не тысячник с персонажами-функциями и не камерная кабинетка про ОБВМ, а что-то среднее, условная полигонка на 250-500 человек с межкомандными конфликтами. Для конкретики - фэнтези или средневековье, без огнестрела. Отметьте, какие методы моделирования отсутствующих у игрока навыков вы считаете допустимыми.
Заранее: вопрос в сопоставлении навыков игрока и персонажа, а не придумывании моделек, позволяющих обойтись без реальной скучной, долгой и тяжёлой деятельности, копания земли, например.
Галки можно ставить в любых сочетаниях.

Вопрос: Допустимо:

1. Фехтование: персонаж - знатный фехтовальщик, а игрок более чем посредственный. Поэтому он побеждает за счёт игротехники.		2	(4.44%)
2. Искусство: персонаж - известный бард, но не умеет играть на музыкальных инстурментах и складывать стихи, поэтому он кладёт в гитару МР3 плеер с колонкой.		5	(11.11%)
3. Наука: персонаж - учёный и изобретатель, а игрок не умеет этого. Поэтому пишется упрощённая механика, завязанная на простые задачи, дающая игротехнические результаты. Либо изобретение моделируется макетом из армскотча, термоклея и описания на лист А4.		17	(37.78%)
4. Ловкость: персонаж - карманный вор или взломщик замков, игрок этого не умеет. Поэтому пишется механика кражи через наклейки и взлома через отвинчивание шурупов.		14	(31.11%)
5. Что-то ещё. Раскрою в комментариях.		5	(11.11%)
6. Я считаю, что игрок обязательно должен уметь всё, что умеет персонаж.		2	(4.44%)
Всего:		45 Всего проголосовало: 22

@темы: РИ, РД, Игротехника, ПервыйПринципРолеплея

Comments

[Last_Optimist]

если честно, я не смогла придумать, чем моделировать разве что танец. А так мне лично все норм)

[Morceleb]

Отвечу довольно подробно, может быть не всем интересно, потому под кат.
1. Посредственный (или никакой) фехтовальщик, изображающий фехтмейстера, это выглядит жалко. И вряд ли игрок сможет вылезти за счет игротехники (разве что как в древних играх, когда я еще был толкинистом в занавеске с ножкой от табуретки, монстр с овердохера хитов забарывает любого фехтовальщика пускаясь в тупой размен хитами, которых у него все равно больше и можно менять хоть 1/5). Но это сделает игру неинтересной для остальных участников. Поэтому роли великих фехтовальщиков стоит оставить тем, кто фехтует хотя бы неплохо. Иначе великий фехтовальщик может попасть в неловкую ситуацию, когда его будут гонять как вшивого по бане и убивать все, кому не лень и по фану.
2. Тоже не самая интересная ситуация, хотя более терпимая, нежели с фехтованием. При этом на игре любой даже посредственный бард (музыкант) будет иметь больший успех и "играбельность" чем бард с магнитофоном. Честно говоря, на иге я б пошел слушать херового, но честного музыканта, а не магнитофон с вероятностью 95 % оставляя 5% на убогость репертуара херового, но честного музыканта и годность репертуара плеера.
3. С наукой проще всего. Игрок перед игрой идет в онторнеты и гугол, которые расскажут ему о науке средневековья, вплоть до картинок с эскизами изобретений. Распечатать картинки, затем с них перерисовать эскизы карандашами и тушью - готовый "блокнот Леонардо Да Винчи". На игре вряд ли потребуют построения матмодели моста с использованием матана и сопромата, написания уравнений химической реакции и так далее. А собрать простенький макет (если это не действующий требюше или аркбаллиста) - не так и сложно если руки растут хотя бы не ниже талии. Естественно, что механика должна быть упрощенной.
Из опыта: отыгрывал врача, не будучи врачом. За счет не самых задрюченных правил по медицине - вполне себе нормально, был успешен (ну, относительно, пара человек все же выжили померли несмотря на мои усилия). Да, я имею представление о первой помощи, но в целом о медицине - поверхностно. Тем не менее, я перед игрой довольно много прочитал про медицину 18 века, методики диагностики и так далее. Не могу сказать, что мне это сильно пригодилось, но настроение создало нужное. Во время лечения я рассуждал о последних достижениях Эйлера в исследовании гемодинамики, расстройстве лимфы и рекомендовал кровопускания, утверждая, что я не верю "этому чертову германцу Шталю, который говорит, мол надо подождать и все пройдет само" и изображал поклонника французской материалистической школы медицины.
Понятно, что такие моменты на игре с активной боевкой были скорее исключением, нежели правилом, спешно "зашивая рану" не поррасуждаешь о натурфилософии, но это делало игру интереснее, по крайней мере для меня. Особенно весело было, когда я спорил с другим врачом, который к игре подготовился заметно хуже)
Резюмируя: на мой взгляд игрок готовясь к роли ученого должен получить представление о науке того времени, иначе это будет наука в стиле голливудских фильмов "Мы получим философский камень за счет ядерного синтеза, а энергию получим от перекоса горизонта вероятности через эфирные спиритические сеансы".
4. Да, упрощенная механика в вопросах воровства и прочих спецумений нужна. Вряд ли на игре гномский сейф будет изображен несгораемым шкафом образца 1956 года весом в 250 кг, в лучшем случае это будет сундук с весьма условным замком, который любой разумный вор в реальности тупо сдернет фомкой. В игре вор взломает его "условно" и никого это не удивит. Это как с теми же пытками - не будешь же для получения игровой информации на самом деле дробить человеку суставы и снимать шкуру, щедро посыпая солью.
6. Нельзя объять необъятное и уметь все. Но вещи, которые непосредственно влияют на игровой процесс и направлены на взаимодействие с другими игроками (фехтование, куда без него) - это нужно уметь, если хочешь соответствовать выбранной роли.
С уважением, Фергюс МакМорн, фальшивый доктор медицины

[Ляо Чжай]

Я думаю, в той или иной степени допустимо всё вышеперечисленное, но фехтование за счет игротехники и бард с плеером действительно будут выглядеть уныло. Если конечно боёвка предлагает, что фехтование моделируется фехтованием, а бард - не какой-нибудь уличный нигга в Саус Централе.
Но, как верно подмечает Morceleb, напрашивается вопрос, а зачем игроку, который что-то умеет крайне плохо, заявляться на игру тем, кто это что-то умеет крайне хорошо. Особенно если модель отыгрыша этого чего-то приближена к реальности.
С наукой и взломом попроще - к ним все-таки обычно пишутся какие-то условные правила.

[Counterat]

Морронд, лично я оцениваю степень соответствия по тому, что проще сделать с точки зрения расходов: ввести реальный навык или довольствоваться моделью.

Фехтование - извините, реальный навык рулит. Игровая модель отыгрыша фехтования - за гранью добра и зла.
Искусство: не не не. Оркестр отыгрывается магнитофоном, а вот бард с мр3 плеером - это профанация. Он хоть петь то умеет?

Наука - в любом случае на игре это модель. Реальную науку на игре отыгрывать времени не хватит и ресурсов.
Кражи и воровство? Против краж чипов (реальные навыки карманника рулят), но галочку поставил, потому что реальные замки на полигоне я не видел ни разу. Опять же взлом замков будет моделью.

Отсюда получается, что все личные навыки, то есть пение, фехтование, стрельба, акробатика, умение фокусы показывать и так далее - извольте по реалу.
До тех пор, пока у нас не подобие АДиД, где персонаж - это такой лист с характеристиками. Потому что игрок - он вот реальный и живой.


А все, что относится к моделированию игрового пространства - в любом случае идет игровой моделью. А значит реальные навыки там нужны ровно в той степени, насколько реалистична сама игровая модель.

[Морронд]

Counterat, хорошо, заменим науку на более простое и быстрое: Безумный Учёный на игре должен спять Устройство Судного Дня из горсти элементов, запрограммировать микросхемку, там. Навык для этого требуется гораздо меньший, чем чтобы побеждать всех на полигоне.

Про замки: берём, скажем, простой навесной замок, вешаем на петли. Взлом осуществляется методом взлома при помощи отмычек, ножа и заколки. Тоже проверка навыка.

Ляо Чжай, речь о том, чтобы заменить механику реальным навыком. В фехтовании же используется навык, а не механика. Навык с упрощением, конечно, но.

[Counterat]

хорошо, заменим науку на более простое и быстрое: Безумный Учёный на игре должен спять Устройство Судного Дня из горсти элементов, запрограммировать микросхемку, там. Навык для этого требуется гораздо меньший, чем чтобы побеждать всех на полигоне.

Про замки: берём, скажем, простой навесной замок, вешаем на петли. Взлом осуществляется методом взлома при помощи отмычек, ножа и заколки. Тоже проверка навыка.

И согласно ключевому определению "навыки должны иметься в той сепени, насколько реалистична игровая модель" я аналогично заявлю, что в этом случае ученый должен уметь паять и программировать микросхемку, а вор - пользоваться отмычкой или хотя бы фомкой (поелику навесной замок проще ломом взломать, чем отмычкой, если нет задачи сделать это без палева).

[Морронд]

Counterat, принято.

Про фомку разве вот возражу: как в фехтовании можно запретить колоть в щи(а так убить человека легче, чем порезом в плечо), так и во взломе можно запретить ломать фомкой.

[Morceleb]

Безумный Учёный на игре должен спять Устройство Судного Дня из горсти элементов, запрограммировать микросхемку, там. Навык для этого требуется гораздо меньший, чем чтобы побеждать всех на полигоне.

Гм. А если ищем философский камень, то вот тебе, алхимик, набор "Юный химик", изобрази нам получение золота из свинца? Или достаточно плеснуть кислоты на соду?

[Морронд]

Morceleb, кислота на соду - моделька.
Выращивание кристалла - моделька чуть более реалистичная.
Получение кристалла пирита - довольно близкая к. Получение из доступных в среденевековье реагентов, надо понимать.
Поправка: халькопирита.

[Morceleb]

Получение кристалла пирита - довольно близкая к. Получение из доступных в среденевековье реагентов, надо понимать.

Со средневековыми средствами - сгонял на ближайший рудник и добыл - наиболее достоверный способ (ИМХО).
Я не специалист по минералам, но могу смеху для спросить у нашего минералога, фаната своего дела, возможно ли это в полевых условиях. Мне казалось, что для формирования кристаллов пирита нужны давления, близкие к эпичным (хотя я легко могу его путать с подавляющим большинством минералов).

[_Vinsent_]

По сабжу.

как всегда, стоит оттолкнуться от целевой аудитории игры. Если она, аудитория, ан масс хорошо разбирается в какой-то области, то не стоит ее переусложнять механиками, заменяющими реальность моделированием.
Если еще глубже - многое зависит от идеи игры. Если, скажем, это гИраический эпос с поединками, а аудитория драться не умеет - нужно что-то за моделирование придумывать. Типа Битв На Песнях. Чтобы тоже эпично.

Или, там наш пример, с Тюрячки. В тюрьме не считая пырева заточками, люди дерутся кулаками. Я не знаю нормальной модели, которая бы не учитывала антропоморфные особенности человека, вес там, длину рук. А часть аудитории игры, прстт, маленькие девочки, которые заявляются кроссполом. Точно нужно придумывать модельку.

[Morceleb]

Если, скажем, это гИраический эпос с поединками, а аудитория драться не умеет - нужно что-то за моделирование придумывать. Типа Битв На Песнях. Чтобы тоже эпично.

Быгыгыгы. Была игра, где секс отыгрывался стихами.
-Эй, а что у тебя стих такой короткий?

[Tyelkormo Feanarion]

По пунктам:
1) Недопустимо. Искренне считаю, что на роли тех персонажей, кто по бэку является великим бойцом можно брать только тех людей, которые фехтуют хотя бы на среднеролевом уровне (среднеролевым уровнем считаю наш с тобой). Иначе персонаж, важный, скорее всего, для сюжета кончится очень быстро или же игрок в этой роли будет попросту смешон.
2) Недопустимо. Потому что будет смешно и выглядит искусственно и убого. Но допустимо следующее: если персонаж известный бард, но это не основная его функция, то можно брать не играющего, не поющего и не сочиняющего человека. При этом игрок если его просят спеть может найти кучу изящных отмазок.
3) Самый сложный вопрос. Я честно признаюсь: на РИ никогда не встречал крутой модели науки. Видел только совсем убогие и просто неинтересные.
И тут всё зависит от нескольких факторов: какова роль науки в сюжете и зачем этой игре вообще нужны персонажи-учёные. Если они сугубо для антуража - тогда можно сделать либо совсем примитивную модельку, либо наоборот очень замороченную и найти людей, готовых об неё упарываться. Если на науке держится какой-то важный сюжетный пласт, то нужен некий балланс: модель не должна быть очень упоротой, но и не должна быть примитивной.
4) Абсолютно допустимо! Потому что моделька приближена к реальности.

Вообще, по моему мнению, модель должна в любом случае быть относительно приближенной к реальности.
То есть, если я играю, к примеру, хакера, я готов изучить основы работы с компьютерными программами. Это и в жизни небесполезный навык, и для отыгрыша выглядит годным.
А вот аскольдобоёвка с "Ремесла", ИМХО, не гуд - она требует специального длительного изучения, при этом абсолютно бесполезна везде, кроме конкретной игры.

[Morceleb]

А вот аскольдобоёвка с "Ремесла",

Если не трудно, в чем там суть?

[Tyelkormo Feanarion]

Morceleb,
remeslo.livejournal.com/10196.html - вот сама модель
remeslo.livejournal.com/12519.html - а вот видео, как люди тренируют эти модели

[Morceleb]

обожемой. феерия.

[_Vinsent_]

З.Ы. а вообще этот сабж очень похож на обсуждение того, что лучше - московский или питерский формат, евпочя. видимо, ничего не лучше, раз оба успешно существуют.

[DragonShy]

Я щетаю, соотношение модели и навыка должно отвечать мастерской цели, а эта цель должна быть явно поставлена. Как с приведенным примером аскольдобоевки на ремесло - это как палочкомагия. Поставленную мастерской группой задачу выполняет, делает боевку доступной для новичка при определенном задротстве и подготовке, не требует особых жизненных навыков и физической подготовки. Хочешь быть крутым файтером на данной игре - будь крутым файтером на данной игре, пофиг как там у тебя по жизни, возможность научиться есть.

Т.е., если игра про жутких ниндзя и жестокость - модель боевки близка к реальной, и в ней проработаны приближенные к реальности возможности... сухожилие подрезать, например, и рулит навык обращения с метательным ножом. Хочешь быть крутым файтером - будь, тренируйся, потом в жизни может пригодиться. Я вполне помню допуск на боевку по итогам сшибки с мастером по боевке.

А если мастерская группа делает игро про социальный экзистенциализм, меньшее зло, или вооще магию любви - то им нафиг не нужна сложная модель боевки, а нужна примитивная и доступная контингенту, потомушта игра не про то. А не делать модели вообще - лишить игрока возможности, что тоже плохо. Так что пусть будет простенькая, кому понадобится - сможет применить, но скорее всего не понадобится. Хочешь быть крутым файтером - прочитай правила перед игрой разок, этого хватит.
***
В целом же я за максимальное прилижение любых, даже самых примитивных моделей, к реальности - просто потому что у реальных навыков всегда есть базис и иногда достаточно понимания принципа действия. Желтое к желтому, белое к белому как модель медицины, если вы понимаете, о чем я.

[Ohiro]

Для конкретики - фэнтези или средневековье, без огнестрела. Отметьте, какие методы моделирования отсутствующих у игрока навыков вы считаете допустимыми.

Это очень сильно зависит от специфики игры и о чём она. Если у нас игра про Венецию этого времени, искусство, интриги, сплетни и etc, то сражения вполне-таки могут частично замениться карточкамии игротехникой. Но тут недопустимы динамики вместо гитары на поэтическом вечере.
А если же игра частично про месилово, преодоление, великие сражения и победы, то, ну, немного не тот феншуй для карточек.
Заменяться моделями из того, что мы можем и так реализовать, должны те аспекты жизнедеятельности, которые на игре не развиваются и не меняют мир. Т.е. персонаж, сделав что-то круто в этой области, ни к чему особо-то и не придёт.
если же процесс спорный по отыгрышу, например, научная деятельность, то мы вкладываем в него тот аспект, который нам принципиален для энтой ролевой игры и играет на его идею.

[Нелицо]

Не вижу в опросе приемлемого ответа, а мой такой:

опрос сосетзависит от того, что мы моделируем, нельзя подходить к этому универсально. Есть навыки, которые за год ты сможешь на нужном уровне освоить, если хочешь, фехтование, к слову, один из них. Да, труЪ фехтмейстера так не победить, но в 99%случаев это и не требуется. А большая часть других людей после года нормальных тренировок будут против тебя довольно бессильны. С другой стороны, модели вроде "ремесла", как выше замечено, требуют того же времени на освоение, а толку от них потом. Карточки же и музыкальный движок чот меня как-то вымораживают, увы.

С другой же стороны - бывают навыки, которые ты за год не освоишь, а потребуется лет пять-десять. Вот тут уже нужно упрощение, но все равно на основе, эээ, реальности. К слову - вот взлом замков, например, можно было бы моделировать взломом замков, как по мне - а что?) А вот нейрохирургию какую или квантовую физику - упростите, будьте любезны.

Или - кто угодно может за год научиться играть на гитаре в манере отличной от "я вас заебу одним аккордом". Но дирижировать симфоническим оркестром - нет.

Модель, короче, требует ровно столько упрощения, насколько она в действительности сложна.