[Морронд]

Друзья, предлагаю поговорить за эльфийские оружия. По Толкину, естественно.

То, что для эльфов было нехарактерно изогнутое клинковое мы знаем из Падения Гондолина.
Чем обусловлена тенденция считать нехарактерной закрытую гарду, кроме трансляции на эльфийское оружие романских и каролингских мечей, конечно?

Comments

[Counterat]

Данная тенденция обусловлена исключительно тем фактом, что раннему толкиенисту было довольно сложно изготовить пристойную гарду к выпиленному лобзиком деревянному мечу в принципе. Вкупе с бедной технической фантазией и искренной уверенностью в том, что гарда, отличная от перпендикулярной клинку палки - происки капиталистов мушкетеров и привилегия шпаг, сие и привело к закреплению в умах факта о том, что закрытая гарда и эльфский меч несовместимы.
Впрочем, те же или сходные причины лежат в основе почти всех рассуждений на тему фэнтезийных миров любых по нему "специалистов" :-)

[Ильмаяр]

Да, вот мне всегда казалось нелогичным. В том числе в кино.
Ну вот эльфийскому искусству сколько К лет, а лапки защищать никто не додумался?!

[Сурт]

Потому-что у Толкиена написано "меч", а меч с закрытой гардой - не меч.

[Морронд]

Counterat, не скажу за те времена, но тенденция-то актуальная.

Ильмаяр, у Толкина вообще беда с НТП.

Сурт, скьявона - sword, хаудеген - mortuary sword(хотя по Бехайму - шпага), шотландский палаш - scottish broadsword, валлонская шпага - walloon sword.

[Сурт]

во-во, не просто sword.

[Морронд]

Сурт, ну так любой меч не просто sword.

[Сурт]

Стоп, по правилам английского языка

любой меч не просто sword

, но по_Толкиену меч - это просто меч.
Иначе начинается подгон источников под нашу лажу)

[Морронд]

Сурт, я вот и том и, что у Толкина обычно конкретный тип меча не указан, а описания не слишком информативные.

Чаще всего просто проецируют реально существовавшие типы оружия, при том, что на развитие технологий, в частности производства оружия, в гипотетической Арде влияли вещи, которых в реальной истории не было. Знания, полученные от Валар, более глубокое понимание некоторых процессов эльфами, влияние более развитых народов(эльфы, дунэдайн) на менее развитые(младшие люди). В результате мы приходим к тому, что с одинаковой достоверностью мы можем дать гондорцам в руки как полуторы времён войны Алой и Белой роз, так и скьявоны какие-нибудь.

[Сурт]

В результате мы приходим к тому, что с одинаковой достоверностью мы можем дать гондорцам в руки как полуторы времён войны Алой и Белой роз, так и скьявоны какие-нибудь.

Чую, чую дух Перумова да Еськова! На костёр еретика!)

Твои размышления напоминают мне знаменитые "штаны Арагорна", ЕВПОЧЯ.

[Counterat]

А какая у них там техника фехтования, к слову? Ибо тип оружия определяет, в том числе гарда тоже накладывает отпечаток.

[Морронд]

Сурт, что касается штанов, то Арторон, ЕМНИП, находил таки текст, в котором о них прямо говорилось.
Что касается размышлений - то тут я считаю должен быть некоторый простор. У Толкина вообще многое приходится додумывать.

Counterat, нет данных.

[Нелицо]

Если вот подумать логически (хоть и имея шанс пойти по кривой дорожке помянутых гурь), то всякие чашки и корзинки ведь крайне мало присущи именно военному оружию. Присущи они оружию дуэлянтов. В Арде я не припомню никких дуэлянтов.

Неприсущесть закрытых гард военному оружию обусловлена отнюдь не только сложностью изготовления, но и удобством ношения/применения именно в военных условиях. Здоровенная чашка цепляется за все. Она перевешивает, и необходимо утяжелять нижний конец ножен, а это вдвое больше лишнего веса. В нее невозможно быстро засунуть руку, когда тебе надо ВНЕЗАПНО выхватить меч и драться уже.

К последнему пункту можно возразить, что эльфы типа очень точные и могли бы. Но по этой же причине вряд ли эльфы подставляют пальцы. Это не говоря о том, что оружие их противников, о чем мы знаем из ВК, было в массе значительно короче, что наверняка накладывало отпечаток на технику боя.

Также из ВК мы знаем, что у Имрахиля была латная полированная рукавица. Кому надо было руки защищать - выходит, так могли защитить.

Мой общий вывод - не было у ельфов закрытых гард, не потому что не могли, а за ненадобностью.

[Морронд]

то всякие чашки и корзинки ведь крайне мало присущи именно военному оружию.

Казалось бы. Но тут я вижу другую тенденцию: к тому времени, когда стало возможным массовое производство клинкового оружия с развитым эфесом, клинковое оружие перестало играть большую роль на поле боя, уступив пикам и огнестрелу.
Однако вот валлонские шпаги и шотландские палаши, например, вполне использовались как военное оружие.

Насчёт неудобства носки согласен, сталкивался.

Насчёт точности и неподставления пальцев в целом тоже согласен, но вот превосходство в длине оружия могло нивелироваться большим численным превосходством противника.

[Нелицо]

клинковое оружие перестало играть большую роль на поле боя

'это, конечно, тоже да. Но корзинки в принципе появились позже огнестрела уже, кажется.

валлонские шпаги

оружие кавалериста.

шотландские палаши

да, действительно использовались. Но вот насчет того, насколько массово ими вооружалась профессиональная пехота, чото у меня сомнения. Есть подозрение, что это оружие таких же дуэлянтов, только шотландских.

могло нивелироваться большим численным превосходством противника.

при любом раскладе парировать короткий меч длинным либо неудобно, либо бессмысленно. Если противник уже достаточно близко - там проще руку блокировать. Если численно превосходящий противник достаточно близко - то ты помер уже, скорее всего.

Но, кстати, у эльфов щиты же были, про парирование вдобавок.

[Морронд]

оружие кавалериста.

И чо? Я думаю что рандомный нолдо мог завести себе и "гражданский" меч. Ну в смысле что меч для того, чтобы едучи из Барад-Эйтель в Химринг во времена Долгого Мира не одевать жеелезки, но и безоружным не быть.

Но вот насчет того, насколько массово ими вооружалась профессиональная пехота, чото у меня сомнения.

ЕМНИП, не столько массово, сколько хАрактерно. Шотландский палаш никогда не был особенно массовым, его могли себе позволить далеко не все(например, после сражения при Калодене на более 1500 мёртвых шотландцев англичане насчитали 192 палаша).
Но альтернативных мечей у шотландцев не припоминаю.

Насчёт специфики применения - палаши вполне использовались в массовых боестолкновениях.

Но, кстати, у эльфов щиты же были, про парирование вдобавок.

См. комментарий про "гражданский" меч. Я думаю что сферический нолдо мог себе позволить достаточно обширный и разнообразный арсенал.

[Нелицо]

оружие кавалериста.

И чо?

и то, что вроде как не угорали эльфы конно. Да и эфес у валлонской шпаги не больно-то закрытый - у тех, что я видел, даже дужки не было. Крестовина да щиток.

Альтернативные мечи у шотландцев были, даже Окшотт приводил. С фоточкаме.

Мог, мог позволить. Хоть африканский метательный меч мог. Но зачем? По совокупности получается, что меч с минимально развитым эфесом удобнее всего.

[Кангэно Сёши]

Катцбальгер.
Не такая уж развитая гарда, но здоровая и цепляться должна как бы не больше корзинки...